Die Territoriale Wehrverwaltung des Bundes vs. Feministische Objektifizierungstheorie

Das Folgende ist Teil eines Kommentars, den ich ursprünglich als Antwort in diesem Thread auf dem J.A. Blog geschrieben hatte. Dort stand er auch eine Weile, um dann plötzlich zu verschwinden.

Immer wieder wird -vor allem von Feministinnen, zu denen sich auch J.A. zählt– gefordert, Männer sollten gefälligst über ihre Gefühle reden. Aber wehe, das tut dann wirklich mal einer und spricht dabei von etwas anderem als der erwünschten (Form von) #Scham, sondern tatsächlich über seine eigenen Probleme.
Nein, so war das doch nicht gemeint! Das wollen wir nicht hören. Das muss schnellstens gelöscht werden!

Aber das Netz vergisst nicht. (Na gut, ein wenig schon. Einige der Links scheinen mittlerweile nicht mehr zu funktionieren.) Ich vergesse nicht. Ich kann nicht vergessen.

Zum Kontext. Julia meinte:

Ich glaube wir haben hier ein grundsätzliches Verständnis und Perspektiven-Problem zwischen der weiblichen und der männlichen Sichtweise. Wie eine Frau sich fühlt, wenn sie als Objekt behandelt wird und wie ein Mann fühlt, der eine Frau als Objekt behandelt (unter Umständen auch mit den schwierigen häuslichen Vorzeichen Gewalt, Unterdrückung, etc.).. sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Ja, so einfach ist die Welt. Frauen werden als Objekt behandelt, Männer behandeln als Objekt, Gewalt und Unterdrückung geschehen ausschließlich in dieser Richtung und keiner kann sich die Sicht des anderen vorstellen. Da wollte ich helfen und schrieb unter anderem:


Zum eigentlichen Thema. Du interessierst Dich für die männliche Sichtweise dazu, wie es ist, wenn Menschen als Objekte behandelt werden? Ich nehme Dich gern mit auf eine Runde in meinem Paar Schuhe, aber halt Dich fest, es wird keine angenehme Tour:

Wenn Du als Junge (nicht nur) in Deutschland aufwächst, eine vage Ahnung, aber kein echtes Wissen darüber hast, was Dir bevorsteht,
wenn Du noch vor Deinem 18. Geburtstag einen Brief bekommst, dass Du jetzt als Wehrpflichtiger erfasst bist und zum Wehrdienst „zur Verfügung“ stehst,
wenn Du darin erfährst, dass Du nun der Wehrüberwachung unterliegst, jeden Umzug unverzüglich zu melden hast und für längere Auslandsaufenthalte eine Genehmigung brauchst,
wenn Du darin außerdem nebenbei von einem Menschen auf eine Personenkennziffer reduziert wirst,
wenn Du in den entsprechenden Gesetzen nachlesen kannst, dass nun Deine Grundrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf Freiheit von Benachteiligung aufgrund des Geschlechts, auf Freizügigkeit, auf Meinungsfreiheit, auf Versammlungsfreiheit, auf Berufsfreiheit und freie Wahl des Arbeitsplatzes, auf Freiheit von Zwangsarbeit, auf Unverletzlichkeit der Wohnung, auf Eigentum und das Petitionsrecht eingeschränkt werden und werden dürfen,
wenn Du weiter erfährst, dass Dir bei Weigerung eine Haftstrafe von bis zu fünf Jahren droht, schon bei einmaliger Weigerung, eine Anweisung auszuführen, eine von bis zu drei,
wenn Du Dich fragst, was eine junge Frau wohl anstellen müsste, um zu über 2000 Sozialstunden verurteilt zu werden, während bei Dir schon das Geschlecht Verbrechen genug ist,
wenn Du später eine Ladung zur Musterung bekommst, einer durch Androhung von Bußgeld und polizeilicher Vorführung erzwungenen Ganzkörperuntersuchung zur Feststellung Deiner Verwendbarkeit,
wenn Du gerüchteweise von Klassenkameraden, die es schon hinter sich haben, hörst, was dort alles passiert und Dir denkst, dass das doch nicht wahr sein kann,
wenn Du wochenlang zusätzlich dazu mit dem Gedanken lebst, dass Du nach dem Abitur auf die eine Art oder die andere zu einer Arbeit gezwungen werden sollst, die Dir absolut nicht liegt, in einer Welt von Befehl, Gehorsam und Gewalt (Kap. 5.2 ab S. 166), von der Du kaum etwas weißt, und in der Du nicht Arbeitnehmer bist, sondern Zwangsdienstleistender, immer mit der Drohung von Disziplinarmaßnahmen und Strafen im Hintergrund,
wenn dann der Tag kommt, an dem Du Dich mit einem mehr als mulmigem Gefühl auf den Weg zum Kreiswehrersatzamt machst und plötzlich sehr gut nachvollziehen kannst, wie sich ein zu Unrecht Angeklagter fühlen muss, dem eine Gerichtsverhandlung bevorsteht, bei der entschieden wird, ob er für mehr als ein Jahr ins Gefängnis muss,
wenn Du, endlich angekommen, von allen dort unhöflich und herablassend durch die verschiedenen Stationen geschleust wirst, immer mit langen Wartezeiten, in denen Du Dich nur mit Deiner Unsicherheit und Zukunftsangst beschäftigen kannst,
wenn Du währenddessen an einem kalten Wintertag nicht mehr als Sportkleidung tragen darfst,
wenn Du schließlich vor einer Ärztin stehst, die Du Dir nicht ausgesucht hast und deren Interesse weniger Deiner Gesundheit als Deiner Kriegsverwendungsfähigkeit gilt, der Du deshalb auch nicht vertraust -eigentlich die Grundlage jedes Arzt-Patienten-Verhältnisses, aber als Patient bist Du ja nicht da-, und ihrer Schreiberin, kaum älter als Du selbst,
wenn Du zur Begrüßung erstmal direkt aufgefordert wirst, Dich vor ihnen bis auf die Unterhose auszuziehen,
wenn Du deshalb beiden schon bei der Anamnese und den Seh- und Hörtests unfreiwillig fast nackt gegenübersitzt,
wenn Du dann zwecks Fleischbeschau allerlei Verrenkungen vorführst, diesen und jenen Körperteil zur Inspektion vorzeigst, während die Ärztin ihrer Schreiberin irgendwelche Zahlen diktiert, Du dabei weder erfährst, worauf gerade untersucht wird, noch, ob Du die Erwartungen Deiner Begutachterinnen erfüllst oder vielleicht irgendwelche Körperfehler hast, auf die Du in Zukunft achten solltest,
wenn Du als Höhepunkt der Prozedur „gebeten“ wirst, mit der Ärztin hinter einen Sichtschutz zu kommen und angewiesen wirst, dort mit Deiner Unterhose auch noch Dein letztes Kleidungsstück fallenzulassen, während sie sich einen Gummihandschuh überstreift,
wenn diese angezogen vor Dir hockende Frau, die das Gleiche nie durchmachen musste, Dir dann an die Genitalien greift und Dich auffordert, nach links zu schauen und zu husten, bevor Du Dir endlich gnädigerweise das wenige, das Dir vorher gestattet war, wieder anziehen darfst,
wenn Du das, eingeschüchtert durch die Drohungen mit Polizei, Bußgeld und Gefängnis, ohne Widerspruch über Dich ergehen lässt, weil die Person, die da vor Dir steht, Deine Zukunft in der Hand hat, darüber zu entscheiden hat, ob Du nach dem Abi die nächsten 15 Monate durch den Schlamm robbst und Dich von Zivilversagern anschreien und schikanieren lässt, alternativ, wenn der verlangte Seelenstriptease Deinem Sachbearbeiter, oder wahrscheinlicher Deiner Sachbearbeiterin, ausreichend zusagt, stattdessen 18 Monate lang fremden alten Leuten den Hintern abwischst und dabei im Zweifel direkt nach dem Hausschwein kommst, oder aber, wie es für Deine Klassenkameradinnen selbstverständlich ist, Deine eigene Lebensplanung verwirklichst, sei diese nun, eine selbstgewählte Ausbildung zu beginnen, die Welt kennenzulernen oder im Herbst ein Studium anzufangen und bis dahin jeden Tag am Badesee zu liegen,
wenn Du noch froh sein kannst, nicht in der nächsten Stadt zu wohnen wie einige Klassenkameraden, die unter die Zuständigkeit eines anderen KWEAs fallen und sich bei ihrer Fleischbeschau auch noch bücken und die Backen spreizen müssen, damit der Finger der Ärztin -vermutlich, denn der Zweck der einzelnen Untersuchungen wird ja nicht verraten- auf die Suche nach Hämorrhoiden gehen kann,
wenn Du Dich angesichts dieser Unterschiede fragst, welche anderen der würdelosen Zwangsuntersuchungen noch rein willkürlich waren,
wenn Du Dich unheimlich darauf freust, bei der Eingangsuntersuchung in der Kaserne für das Kanonenfutter oder im Gesundheitsamt für Sozialzwangsarbeiter aus Gewissensgründen das gleiche nochmal erleben zu dürfen,
wenn Du dann, mittlerweile endlich wieder angezogen, wieder mal viel Zeit für diese Gedanken hast, während Du bis zur Übelkeit nervös auf die Bekanntgabe des Urteils über Deine Zukunft wartest und perverserweise hoffst, krank genug zu sein,
wenn Dir eine aus einer Person bestehende „Musterungskommission“ dann mitteilt, dass Du zwar ein halber Krüppel, aber trotzdem für irgendetwas zu gebrauchen bist, und wenig empathisch reagiert, als Du ihr erklärst, welche Erkrankungen bei der Untersuchung übersehen worden sein müssen, obwohl doch nun wirklich alles zur Begutachtung frei zugänglich war,
wenn Dir klar ist, dass Deine Klassenkameradinnen das alles wissen, über Dich grinsen oder lachen und darüber diskutieren, welcher Junge vom Staat für seinen Körper wohl welche Note bekommen hat,
wenn Du gar nicht wissen willst, was genau sie noch alles bis ins Detail diskutieren (NSFW!),
wenn Du letztlich zwei Jahre brauchst, um den Staat davon zu überzeugen, dass Deine Benutzbarkeit für die Zwangsarbeit nicht gegeben ist, immer befürchtend, doch noch Dein laufendes Studium unterbrechen zu müssen,
wenn Du kurz darauf Symptome einer Depression entwickelst, aber erst viel später als solche erkennst,
wenn Du später erfährst, dass Du noch „Glück“ hattest, weil es mittlerweile eine Anordnung des leitenden Medizinaldirektors am Bundesamt für Wehrverwaltung gibt, den Sichtschutz während der Intimuntersuchung ganz zu entfernen, damit das weibliche Assistenzpersonal die gesamte Untersuchung bis ins letzte Detail mitverfolgen kann,
wenn Dein Glücksgefühl noch steigt, als Du erfährst, dass zum Unterhaltungsprogramm für dieses mittlerweile auch die Vorführung der vollständigen Zurückziehbarkeit der Vorhaut gehört, gern auch mehrmals erst durch den Besitzer und dann durch die Ärztin,
wenn Du liest, dass Du sogar sehr großes Glück hattest, weil all das einigen auch schon zu Deiner Zeit passierte,
wenn Du bei dem immer-, immer-, immer wieder gebrachten Vergleich der Zwangsmusterung mit einer freiwilligen, der eigenen Gesundheit oder Sexualität dienenden Untersuchung beim frei gewählten Frauenarzt, der ein Interesse an zufriedenen Patientinnen hat, inzwischen einen Würgereflex bekommst (nicht im Hals, in den Händen),
wenn Du liest, die medizinische Gesellschaft Basel habe erklärt „Keine Frau muss nackt vor dem Arzt stehen“,
wenn Du erfährst, dass nach §81d StPO selbst bei der Intimuntersuchung von mutmaßlichen Straftäter(inn)en keine Person des anderen Geschlechts anwesend sein darf, dass dort ein Recht besteht, von einem Arzt des gleichen Geschlechts untersucht zu werden und die Betroffenen auf dieses Recht hingewiesen werden müssen, und dass alle Gesetzeskommentare diese Vorschrift mit dem Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) begründen,
wenn Du erfährst, dass weibliche Bewerber bei der Bundeswehr die Intimuntersuchung bei einem privaten Arzt ihrer Wahl durchführen lassen können (wenn die Anamnese überhaupt die Notwendigkeit dafür ergibt) und zudem männliche Assistenz von ihrer Musterung grundsätzlich ausgeschlossen ist,
wenn Du liest, dass KWEA-Schreiberinnen es „zurücksetzend und beleidigend“ fänden, nicht zusehen zu dürfen, sich bestenfalls „gar keine großen Gedanken“ über die Gefühle der Zwangsvorgeführten machen, während andere offen zugeben, sich an deren Demütigung aufzugeilen,
wenn Dir gezeigt wird, dass die Bundeswehr in ihrer Werbung für solche Stellen offenbar genau solche Menschen sucht,
wenn Du liest, dass es ein Gegenargument sein soll, dass sich bei der Diskussion darüber „das meiste um die Gefühle der Untersuchten dreht“,
wenn Dir klar wird, dass es beim einem solchen menschenverachtenden Vorgehen also mehr um Effizienz und die Gefühle der Untersuchenden geht,
wenn Du Umfragen findest, aus denen hervorgeht, dass Ärztinnen bei diesen Untersuchungen deutlich „gründlicher“ sind als Ärzte,
wenn Du vom Verteidigungsminister trotzdem lesen musst, dass Ärztinnen doch „geschlechtlich neutral“ seien und doch jeder auf Wunsch auch von einem Arzt untersucht werden könnte (nur dass das natürlich niemandem verraten und aus Angst vor Repressalien auch nicht unbedingt in Anspruch genommen wird), Du also doch selbst Schuld seist,
wenn Du weiter lesen darfst, dies gelte ähnlich auch für die Assistentinnen,
wenn Du andererseits aber erfährst, dass einige dieser Schreiberinnen überhaupt keine Ausbildung haben, sondern mit dieser spannenden Tätigkeit nur die Zeit zwischen Abitur und Studium überbrücken und somit gerade einmal ein Jahr älter sind als ihre Anschauungsobjekte,
wenn Dir klar wird, dass Teile der Untersuchungen trotz aller Verteidigung durch die Politik sinnlos und offenbar rechtswidrig sind,
wenn Dir somit klar und von Experten bestätigt wird, dass der Zweck des ganzen vor allem die Demütigung und Brechung der Opfer ist, ein „Spiel aus Macht und Scham“,
wenn Dir der Sklavenmarkt in einem Errol-Flynn-Piratenfilm von 1935 seltsam bekannt vorkommt,
wenn Du in aktuelleren amerikanischen Filmen Menschen in Shirts mit Aufdrucken wie „Property of Phys. Ed. Dept.“ siehst und Dich fragst, ob Du wohl ein unsichtbares Shirt mit der Aufschrift „Eigentum der Bundesrepublik Deutschland, Beschädigung wird strafrechtlich verfolgt“ trägst,
wenn Deine Freundin Dir sagt, sie fände die Wehrpflicht nicht schlecht, ihrem Bruder hätte sie jedenfalls „gut getan“,
wenn Du Jahre später anläßlich einer Diskussion über den Zwangsarbeiter an ihrer Arbeitsstelle drei Tage brauchst, ihr zu erklären was genau eigentlich Dein Problem ist,
wenn Du ihr vorher jahrelang zugehört hast, wie sie sich beschwert, denn „der Zivi sieht die Arbeit nicht“,
wenn sie es irgendwann verstanden hat, auf Deine ausdrückliche Bitte hin aber immer noch nicht schafft, Dir zuzustimmen, ohne dass ein „aber“ hinterherkommt,
wenn Sie schließlich zugibt, sie hätte „das noch nie so gesehen“, denn „Das war halt schon immer so. Schon damals in der Kirchengemeinde war da immer ein Zivi“,
wenn Du seitdem gelegentlich Probleme hast, Dich vor ihr auszuziehen,
wenn sich für Dich ein guter Tag dadurch kennzeichnet, dass Du morgens vor dem Duschen nicht an die ganze Sache denken musst,
wenn das Erlebte bis heute Deine Sexualität beeinflusst,
wenn Du hörst, dass bei anderen dieses Prozedere noch viel größere Spuren hinterlassen hat (ff.) als bei Dir,
wenn Du weißt, dass die möglichen Folgen den Zuständigen bekannt sind, aber ignoriert und ausgesessen werden,
wenn Du in Umfragen liest, dass die Mehrheit der Frauen, des ach so empathischen Geschlechts, den Männerzwangsdienst befürwortet, aber nur eine Minderheit der Männer,
wenn Du immer wieder von Frauen lesen darfst, das sei doch nicht so schlimm und Du machest aus einer Mücke einen Elefanten,

wenn Du also körperlich und ganz konkret erlebt hast, dass Du ein rechtloser Bürger zweiter Klasse bist, dem man problemlos für über ein Jahr seines Lebens die Selbstbestimmung entziehen kann, persönlichkeits- und gefühlfreies Wehrfleisch ohne Anspruch auf Würde, disponible Verfügungsmasse, bewertet nach ihrer Verwendungsfähigkeit zur Zwangsarbeit und ihren diese einschränkenden Fehlern, und dass der Teil der Gesellschaft, den das alles nicht betrifft, das mehrheitlich befürwortet,
dann kannst Du über Feministinnen, die sich über eine Werbung aufregen, in der eine auf einem Motorrad sitzende gezeichnete Frau von hinten gezeigt wird, weil diese die Frau als solche objektifiziere und sie ganz persönlich diskriminiere, nichtmal mehr lachen.

Dein Bauch gehört Dir? Herzlichen Glückwunsch. Mein Arsch, so habe ich gelernt, gehört dem Staat.
Und dabei hat es doch sogar unsere Bundeskanzlerin grundsätzlich verstanden: „nicht nur mancher in Deutschland, sondern aller in Deutschland“.

Vor einer Weile habe ich im Fernsehen einen Bericht darüber gesehen, wie in Osteuropa Models gecastet wurden. Die jungen Frauen kamen dort freiwillig hin, es wurde kurz ein Foto von ihnen im Bikini gemacht, und wenn sie ausgewählt wurden, hatten sie die Chance, ein deutlich über dem Landesdurchschnitt liegendes Gehalt zu verdienen. Der tief betroffene Kommentar des Korrespondenten: Das sei eine entwürdigende Fleischbeschau, bei der ausgenutzt würde, dass die Models „bereit (seien), ihren Körper als seelenlosen Kleiderständer zu verkaufen“.
Als ehemals designierter, jedenfalls aber ausführlich fleischbeschauter, seelenloser Kugelfänger war ich tief betroffen.

Warte mal, Du hast doch gern einen passenden Soundtrack zu Texten. Versuch’s für diesen mal damit. Wobei, mit einem Stück Perspektivwechsel… vielleicht auch so, aber das macht es fast noch unerträglicher. Dann also lieber gleich in die Vollen, schließlich sind ja sowieso (nur) Männer die geborenen Gewalttäter.

Ich hoffe, ich konnte Dir beim Verständnis der (oder zumindest einer) männlichen Sichtweise ein wenig weiterhelfen. Mir ist klar, dass Du das Vorangegangene vorher vermutlich so noch nie gehört hast – wer setzt sich schon freiwillig und sehenden Auges der Gefahr aus, als schwach, als Lusche, Weichei, Jammerlappen, jedenfalls nicht als „echter Mann“ angesehen zu werden? Aber ich kann Dir versichern, ich fühle nicht allein so.

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84 Gedanken zu “Die Territoriale Wehrverwaltung des Bundes vs. Feministische Objektifizierungstheorie

    1. Scheiße. Erst habe ich mich gefragt, was das bedeuten soll, und als es mir klar geworden ist, hat es mich wie ein körperlicher Schlag getroffen.

      Du weißt nach 20 Jahren Deinen Sklavennamen immer noch auswendig? Gut, ich ja auch…

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    1. „Interessant“, eh?

      Ehrlich, ich habe keine Ahnung. Wenn ich Glück habe, bleibt das hier der einzige Eintrag.

      Das Thema kam in meiner letzten Therapiesitzung hoch, und da ich sowieso noch diesen Text liegen hatte, der meine Gedanken dazu vermutlich besser beschreibt, als ich sie mündlich rüberbringen könnte, aber wegen der vielen Links schlecht auszudrucken ist, habe ich ihn ein Bisschen poliert und in ein Blog gepackt.

      Und eben die Einleitung zwecks männerrechtlicher Einordnung geschrieben. Doppelter Nutzen, quasi.

      Wen das Thema weiter interessiert, dem empfehle ich den mehrfach verlinkten Thread auf meinungsschreiber. Er enthält zwar einigen Müll, aber auch eine Menge Perlen jeder Art. Und natürlich das Buch von Lars G. Petersson, das bei Google aber leider nicht ganz vollständig ist. Chipmunka hatte es mal als kostenloses PDF, aber ich glaube, das war nur eine zeitweilige Veranstaltung.

      Edit: Auf humiliationstudies.org gibt es zumindest die erste Hälfte des Buchs als PDF.

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  1. Wow. Wenn ich das so lese bin ich Gott auf einmal sehr dankbar, dass ich erst nach der Wehrpflicht in das Musterungsalter gekommen bin. Immerhin wird uns – der nachkommenden Generation – diese Prozedur erspart. Jetzt weiß ich das sehr zu schätzen.

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    1. Das freut mich wirklich. Es freut mich für jeden einzelnen, der das alles heute nicht über sich ergehen lassen muss.
      Und noch mehr freut es mich, wenn Euch klar ist, was für ein großes Geschenk Ihr damit bekommen habt.

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    2. “ erst nach der Wehrpflicht in das Musterungsalter gekommen bin“
      Ich will Dich ja nicht erschrecken – noch besteht die Wehrpflicht, sie ist nur vom Vollzug ausgesetzt.
      Im Krisenfall wärst Du auf jeden Fall wieder dran – auch ein Nato-Bündnisfall kann dazu führen. Wir denken jetzt mal kurz an die Ukraine oder so.

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  2. Oha, ich konnte das nicht zu Ende lesen, da kommt gleich das Trauma wieder hoch. Jetzt nach 30 Jahren träume ich teilweise immer noch davon, wie ich am ersten Tag dort meinen Spind einräume. Die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren. Ich nenne dieses Soldat sein Vergewaltigung der Seele. Vielleicht war das auch der Grund für die Alkoholkrankheit und davon bin ich erst seit drei Jahren weg.
    Ich danke dir für diesen Text.

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  3. Potz Tausend!
    Ist das aber happig fett geschrieben, nichts ausgelassen, voll Dampf auf Maskulinis Bedürftigkeiten – solten sich Femis mal n Beispiel dran gucken, wohin auch immer.

    Und öffentlich redet keine Sau darüber, über soviel Mannsgeschick, auch nicht die, die grad hier mal durch die DorfInnen getrieben wurde.

    Gott sei dank sind die Männer nun davon völlig befreit von diesem Zwang der persönlichen „Voll und ganz“-Bereitstellung ihres Arsches für die Wehrverwaltung – es sei denn, sie vermissen die Wehrpflicht von sich aus und möchten das nun doch freiwillig durchlaufen.
    So wie die Mädel, die sich nun auch davon (!) an- und ausgezogen fühlen möchten und sich dieses alte Männerleiden ebenfalls zum freiwilligen Berufsziel machen möchten.
    Wegen der Kohle (nein, nicht der zum Wärmen) und der geregelten Geschlechterfrage dort …, bis hin zur eigenen SoldatInnen-Toilette und SoldatInnen-Schwangerenberatung – ach ne, darauf mußten die Jungs vergänglich ja wohl eher verzichten aus irgendwelchen Gründen, wegen Gründen.

    Was bleibt?
    Die Jungs werden nun nicht mehr zwangsrekrutiert sondern üben sich wie auch die Wehrmädel in Freiwilligkeit – nein, nicht wie bei der Feuerwehr, eher freiwillig zum Soldkassieren und Lernen, viel viel Lernen, fürs Leben, fürs Leben danach, nach der Freiwilligkeit.

    Was bleibt?
    Keine Zwangsentwürdigung und Diskriminierung der Schwengelgesteuerten mehr, keine 30 Jahre währende Schmacherinnerung an unmännliche Wehrverw_alterungs-MedizinerInnen mehr und – der Autor dieses reifen Textes muß einen neuen schreiben, hoffentliche einen mit Ideen, die diesen hier das Wasser reichern können.

    Nur wie antwortet er nun den Femen, nach Aussetzung der Wehrpflicht für Männer (eine andere gab es nicht, ob das die Femen überhaupt registriert hatten?) und Umwandlung der Pflicht in eine frei gewählte Ausbildung fürs Leben, ob da eventuell etwas in Vorbereitung ist, daß evtl auch Männer nun einmal im Monat …, oder auch sie mal bei der Schwangerenberatung vorbeischauen können, natürlich alles so freiwillig wie bei allen Mädels – wegen der Gleichstellung meine ich?

    Was bleibt vom so schön geschriebenen Text nun?
    Käse,
    immer, wenn es grad gut lief, muß man sich was Neues einfallen lassen, schiet Geschichte, klaut uns die besten Argumente

    „Männer sollten gefälligst über ihre Gefühle reden“ – ja aber über welche denn jetzt, nach so viel Umstellung, wo all diese Gefühle einfach weg sind.

    .“Ja, so einfach ist die Welt. Frauen werden als Objekt behandelt, Männer behandeln als Objekt, Gewalt und Unterdrückung geschehen ausschließlich in dieser Richtung und keiner kann sich die Sicht des anderen vorstellen. Da wollte ich helfen und schrieb unter anderem“:
    Wer in diesem Kontext Feme ist, sollte es lieber sein lasen, denn durch konsequenten Blödsinn gepaart mit Falten, mit Fältigkeit, mit einer Fältigkeit, noch besser: mit Einfältigkeit, hat sich noch nie eine ausgewachsene Weiblichkeit durchsetzen können, schlimm genug, wenn dann aus diesem Motiv heraus auch noch aus lauter Not versucht wird, Unvermögen in Feminismus zu verwandeln.

    Ich hatte Feminismus immer als etwas „für etwas Erstrebenswertes“ verstanden, und nicht als etwas, das einmal in Schmalspur gesetzt permanent nur „gegen“ kann und dabei dauerversäuerte Mundwinkel auf die Leine hängt.

    Wenn wir gemeinsam nicht Obacht geben, werden eines Tages Männer die Wehrtauglichkeit der Femen prüfen müssen, natürlich in Anwesenheit der schreibenden Abi-Praktikanten (!) und ohne „Schirm und SchaRm“, nur wegen der Befriedigung der Genderei, der Gleichstellung aller Geschlechter nicht nur im Bereich der Sprache, sondern auch der territorialen gegenderten Objektifizierung.

    Dafür gibt es meist zwei Richtungen: Männer auch wie Frauen oder Frauen auch wie Männer.
    Ich bin für die dritte, soeben erfundene:
    Männer, Frauen und alle Anderen wie Menschen.

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    1. Wenn ich solche Kommentare im Netz lese, frage ich mich immer, ob ihre Autoren eigentlich im richtigen Leben genauso reden und sich dann wundern, dass ihnen niemand bis zum Ende zuhört. Weißt Du wenigstens selbst, was Du mit diesem Gefasel über „Maskulinis Bedürftigkeiten“ und „faltige Femen“ sagen wolltest?

      Ich versuche mal, auf den einen Punkt zu antworten, den ich glaube ich identifiziert habe:
      Die Aussetzung des Zwangsdienstes ändert zwar vieles, aber nicht alles. Meine Gefühle haben sich nicht geändert. Was mir passiert ist, hat sich nicht geändert. Dass das vor und nach mir zigtausenden von Männern passiert ist, hat sich nicht geändert. Dass der Staat Menschen bezahlt, um andere vorsätzlich zu demütigen, hat sich nicht geändert.

      Die Männer, die sich heute freiwillig melden, um dieses Land zu verteidigen, müssen das weiterhin über sich ergehen lassen: Wenn sie Frau Doktor und ihrer Zuschauerin nicht alles vorführen, was die sehen wollen, kann sie mit einem Federstrich ihren Berufswunsch zunichte machen. „Fehlende Mitwirkung“ heißt das im Gesetz. Also werden sie es tun und bei der Einstellungsuntersuchung gleich nochmal und sich später, möglicherweise erst viele Jahre später, vielleicht wünschen, sie hätten es nicht getan. Bleibt zu hoffen, dass ihnen dann der Gedanke, dass es ihre freie(?) Wahl war, eine Hilfe ist.
      Aber warum verdienen sie nicht einfach nur den gleichen Respekt wie ihre Kameradinnen?

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      1. Hm,
        habe weder „den Punkt“ gefunden (auf den du da etwas bringen wolltest), noch irgendetwas anderes oder neues, als zuvor gesagt wurde, auch von mir.
        Aber ich respektiere, daß du meinst, dies sei deine völlig andere Meinung und sogar in einer verständlichen „Alltagssprache“, auch wenn ich das zwar lesen kann, aber nicht ganz sicher bin, was du uns nun sagen willst.

        Ja, ich rede im Alltag so wie hier und umgekehrt.

        Auch ist es seltsam und etwas schwer nachfühlbar, was du hier uns vormachen willst:
        „Dass der Staat Menschen bezahlt, um andere vorsätzlich zu demütigen, hat sich nicht geändert“ –
        Was hast du da für eine schiefe Perspektive erwischt, woher nimmst du das, daß dieser Vorsatz besteht? Ich denke mal, du bringst uns bald die Quelle dafür.
        Aber nicht verwechseln mit deiner persönlichen Bewertung, die interessiert da nicht, wenn es um solche Behauptungen geht.

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  4. Lars G. Petersson nennt sein Buch im deutschen Untertitel „Staatlich legitimierte Perversion“, im englischen Titel noch deutlicher „Medical Rape“. Er hat Recht. Was ist das anderes als sexueller Missbrauch an Schutzbefohlenen?
    Es ist ja kein Zufall und auch kein Versehen.

    Anfangs waren die Schreiber bei der Fleischbeschau Sanitätssoldaten, dann wurden sie durch durchweg weibliche Angestellte ersetzt. Warum nur? Als die ersten Beschwerden laut werden, gibt es die Anweisung, ab sofort keinen Sichtschutz mehr verwenden. Gruppenbestrafung? Warum nicht wenigstens das T-Shirt wieder anziehen vorher? Fünf Sekunden Zeitgewinn, fehlendes Mitgefühl oder doch Vorsatz?

    Zu den Eingangs- und weiteren Untersuchungen bei der Bundeswehr höre ich immer die gleichen Geschichten: An allen Stationen männliche Sansoldaten, nur bei der ultimativen Entblößung Frau Doktor und Frau Schreiberin. Zufall?

    Wie bringt man einen durchschnittlichen Menschen dazu, andere töten zu können? Damit er ihre Menschenwürde ignorieren kann, muss man erst seine brechen. Nackt ausziehen und erzwungene Intimuntersuchungen vor dem anderen Geschlecht, zwei Klassiker der weissen Folter.

    Nicht, dass die Berichte aus den Gesundheitsämtern besser wären. Da freuten sich Ärztinnen und Assistentinnen auf den „Zivitag“, da gab´s endlich mal wieder „Frischfleisch“ zu sehen. Also schnellstens runter mit den Klamotten. Geschichten, wie Leute nackt über den Gang in ein anderes Zimmer geschickt wurden. „Es ist ja keiner mehr da.“ Und weil Du jung bist und in der Schule Folgsamkeit gelernt hast, machst Du alles mit. Sonst gibt das ne Meldung nach Köln!
    Wenn Du den Charakter eines Menschen erkennen willst, gib ihm Macht.

    Ich habe mal eine ähnliche Situation mit umgekehrten Geschlechtern bei einer Netzhotline für Mädchen und Frauen geschildert. Ungefähr ähnlich, denn mit Zwang gibts ja nur für Männer. Untersuchung im Gesundheitsamt für die Ausbildung. Nackt ausziehen und Intimuntersuchung, männlicher Arzt und junger männlicher Assistent. „War das ok? Ist das eine normale Untersuchung?“ Klare Antwort: „Das war sexueller Missbrauch! Wenn Du anzeigen willst, helfen wir Dir.“
    Aber die Persönlichkeitsrechte von Männern? Wen interessieren die schon, sind doch nur Männer, die können das ab.

    Wer weiss schon, woher meine sexuellen Vorlieben stammen? Aber es hilft, als Akuttherapie. Meistens.

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    1. @musitau
      Also, wenn ich dich so hier lese, kommt mir etwas an dir fürchterlich zerknittert und zerknautscht vor, oder bist du etwa prüde?
      Hast du schon mal versucht, das etwas zu glätten, zu deinem Wohlbefinden?

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      1. Prüde? Was würdest Du denn sagen, wenn Du zu einer medizinischen Untersuchung gezwungen würdest, Du Dich vor einem männlichen, vielleicht ältlichen, etwas schmierigen Arzt entblößen müsstest, den Du Dir nicht aussuchen kannst, Du von diesem genüsslich die Brüste abgegriffen bekämst und noch nicht mal erklärt bekommst, wozu das im konkreten Fall eigentlich gut sein soll?

        Und solche Leute beschweren sich schon, wenn ihnen mal ein Kerl von weitem auf die Titten glotzt.
        Mann, mann, mann.

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      2. Selbst wenn ich mich mit schmierigen Kommentartexten befasse, aber „alte schmierige Ärzte“ sind mir noch nicht begegnet, wer weiß, wo du verkehrst.
        Du behauptest forsch
        „Und solche Leute beschweren sich schon, wenn ihnen mal ein Kerl von weitem auf die Titten glotzt.
        Mann, mann, mann.“

        Woher weißt du denn das? Solange du das nicht gerade bist, kann das doch sehr erotisch sein, wie gesagt, wenn nicht gerade du einen „geschmierten“ Blick loswerden willst,
        Du träumst zuviel in dich hinein, da kann nichts bei rauskommen

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      3. “alte schmierige Ärzte” sind mir noch nicht begegnet, wer weiß, wo du verkehrst.

        Wahrscheinlich liegt das daran, dass Du noch keine Musterung über Dich ergehen lassen musstest.

        „Woher weißt du denn das? Solange du das nicht gerade bist, kann das doch sehr erotisch sein“

        Ah, ob das „Alltagssexismus“ ist, hängt also doch davon ab, wers macht. Danke für die Bestätigung des George-Clooney-Arguments. Dass ich das noch von einer Feministin hören darf.

        „wenn nicht gerade du einen “geschmierten” Blick loswerden willst“

        Von mir gibts keine schmierigen Blicke, nur höfliche. Und da ich noch kein Konterfei von Dir gesehen habe, weiß ich auch nicht, ob sich das überhaupt lohnen würde.

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    2. Demütigung wird gezielt eingesetzt, um Menschen zu brechen. Soldaten sollen keine Individuen sein sondern Maschinen, die keine Widerworte geben, Befehle ausführen und funktionieren.

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      1. @aranxo und @roger
        @roger hat das gut erfaßt, was @aranxo gerade hier macht:
        „Demütigung wird gezielt eingesetzt, um Menschen zu brechen.“

        Also, zur Sache aranxo, begreifst du anhand deines dokumentierten Textes nun wenigstens, daß du damit (und so mit deinem Denken) nichts anderes machst, als du den „Wehrerfassungs“-Leuten hier so gern andichten möchtest:
        „Demütigung wird gezielt eingesetzt, um Menschen zu brechen.“

        Das ist natürlich ziemlich dumm gelaufen.

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      2. @berta
        Wie sollte man auch Deine wirren Gedankengänge begreifen. Da gibts nämlich nichts zu begreifen, außer dass Du hier rumtrollst. Und dass aus Deinen Texten eine völlige Empathiebefreitheit spricht, oder allenfalls für die eine Hälfte der Menschheit.

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  5. „Nur wie antwortet er nun den Femen, nach Aussetzung der Wehrpflicht für Männer (eine andere gab es nicht, ob das die Femen überhaupt registriert hatten?) und Umwandlung der Pflicht in eine frei gewählte Ausbildung fürs Leben, ob da eventuell etwas in Vorbereitung ist, daß evtl auch Männer nun einmal im Monat …, oder auch sie mal bei der Schwangerenberatung vorbeischauen können, natürlich alles so freiwillig wie bei allen Mädels – wegen der Gleichstellung meine ich?“

    Ich bin mir echt nicht ganz sicher, ob ich diese Schreibe verstehe. Ich interpretiere das als: Ohne Wehrpflicht kann Mann sich nicht mehr bei Frau beklagen, die immer noch zum Frauenarzt geht.

    Eine für mich nützliche Untersuchung, etwa beim Urologen, kann zwar meine Schamgrenzen berühren, aber immerhin suche ich mir den Arzt und die Bedingungen dort aus und zweitens profitiere ich durch Prophylaxe. Damit ist mein Verhältnis dazu ein ganz anderes, als wenn es mir aufgezwungen wäre. Ich würde daher den Gang zum Frauenarzt nicht als Problem einstufen, denn er sorgt letztlich dafür bessere medizinische Versorgung.

    @ Leif
    „Aber die Persönlichkeitsrechte von Männern? Wen interessieren die schon, sind doch nur Männer, die können das ab.“

    Die Schamgrenzen von Männern werden gerne mal missachtet. Von Frauen UND Männern, das muss man auch dazu sagen. Von Frauen erlebt man das gerne so wie im folgenden Beispiel: Auf der Jungstoilette in der Schule taucht eine Frau auf (Elternversammlung, daher tummeln sich hier Erwachsene). Der Hinweis, dass sie hier falsch sei, quittiert sie damit, dass es ihr zu weit ist, eine Etage tiefer auf die Damentoilette zu gehen. Fertig. Ob es Männer unangenehm berührt oder nicht, ist da egal. Bei Großveranstaltungen habe ich da noch Verständnis, wegen der ewig langen Schlangen vor dem Damenklo. Aber in dieser Situation habe ich das nicht.

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    1. “Bei Großveranstaltungen habe ich da noch Verständnis, wegen der ewig langen Schlangen vor dem Damenklo”
      Sorry, aber dafür habe ich auch kein Verständnis. Bestünden die Herrentoiletten ausschließlich aus Kabinen, vlt. Aber i.d.R sind dort Pissoirs aufgestellt und ich habe es mehr als einmal erlebt, das frau in der Schlange stehend, einen Blick riskiert und dann, wenn sie meinen irritierten Blick wahr nimmt, etwas in der Art “Ist doch nix dabei, hab ich doch alles schon gesehen” vom Stapel lässt. Ja mir ist das unangenehm, es ist vollkommen daneben. Frauen haben nichts auf der Herrentoilette verloren, auch nicht auf Großveranstaltungen.

      Zum Text:
      Stark geschrieben, hat mich sehr an meine Musterung erinnert. Immerhin hatte ich danach eine halbwegs vernünftige Zivildienststelle, aber selbst da wurde ich am Ende erpresst und unter Druck gesetzt, weil ich es nicht besser wusste und mich nicht wehren konnte, wurde ich dadurch dann sogar noch um einen Teil des ohnehin mageren Ausscheidergelds gebracht….

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  6. Habe bei „Zivilversager“ aufgehört, den ansonsten sehr guten Text zu lesen. Schade, dass hier unnötigerweise andere Personen abgewertet werden.

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    1. Vielleicht denkst du auch noch mal darüber nach, ob so ein einzelnes Wort, das erkennbar auf die persönlichen Erfahrungen des Verfassers zurückgeht, so schlimm ist, dass man mit dem Lesen aufhört, oder ob das nicht eher reichlich selbstgerecht ist. Verzeih die deutlichen Worte.

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  7. Ich bin „rausgekrüppelt“ worden, aber die Fleischbeschauung von Frau Doktor und ihrer Assistentin durfte ich auch über mich ergehen lassen.

    Interessant, dass die dafür speziell Frauen angeheuert haben. Ich dachte bisher, das wäre Zufall gewesen, aber überrascht mich ehrlich gesagt nicht. Man muss das Kanonefutter ja schonmal auf die Gehirnwäsche vorbereiten. Ein Wunder, dass es Leute gibt, die das freiwillig machen.

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    1. Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.

      Warum hast Du Dir das denn gefallen lassen? Ich fasse es nicht, dass Du Dir das gefallen lässt. Du hättest einfach verlangen müssen, dass -alle- weiblicher Wesen den Raum verlassen, das ist Dein Recht. Nur, man muss seine Rechte auch nutzen….. Du hättest jederzeit männliches Personal bekommen. Für mich liest sich die Seite hier ähnlich wie feministische Seiten, wo sich die Frauen über die „Unterdrückung“ durch die bösen Männer ausweinen.
      Wer seine Rechte nicht nutzt, sollte auch soviel Anstand haben, auch nicht zu jammern. Und es soll mir keiner erzählen, er würde seine Rechte nicht kennen, wenn er da antanzt.

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      1. „Warum hast Du Dir das denn gefallen lassen? Ich fasse es nicht, dass Du Dir das gefallen lässt.“

        Bei mir hat die Ärztin damals jeden Satz im Kommandoton von sich gegeben. Da kommt man nicht unbedingt drauf, dass man bei seiner Untersuchung auch ein Mitspracherecht hat.

        Außerdem hat sie mich ohne Vorwarnung angefasst, hätte ich das nicht gewollt gab es keine Möglichkeit Einspruch zu erheben. Was ich nicht verstehe ist, warum nimmt man sich vorher nicht 10 Sekunden Zeit zu erklären, dass jetzt eine intim Untersuchung kommt bei der die Hoden abgetastet werden? Das würde kaum was kosten und die Untersuchung wesentlich weniger belastend machen.

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      2. Ganz einfach, weil ich nicht wusste das man das kann. Es hieß immer „bei der Musterung fummeln die dir an den Eiern rum.“

        Ich fand jetzt die Tatsache, dass die mich als Kanonenfutter missbrauchen wollen weitaus übler als das da so ne mittelalte Tussi umbedingt meine Eier anfassen muss, aber man muss ja nun wirklich nicht die Assistentin auch noch mit dabei haben.
        Heute würde ich mir das wohl nicht mehr bieten lassen, aber damals? Nicht jeder ist zum Juristen geboren.

        Hättste halt besser wissen müssen ist keine Entschuldigung für Unrecht.

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    1. Ich habe Euch letzte Woche schon eine Mail geschrieben, aber noch keine Antwort. Ist die nicht angekommen?

      Worum geht es denn?

      Der Link führt leider auch nur zu der PDF-Version des Buchs bei humiliationstudies.org, die bei Seite 138 endet. Die hatte ich oben auch schon verlinkt.
      Aber besser als gar nichts.

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  8. Tut mir leid, der Text ist mir zu weinerlich. Und auch nicht unbedingt wahr. Außerdem, etliche der Links führen ins Leere, b.z.W. beziehen sich einseitig auf eine Seite. Da hätte man sich dann gleich den Blogeintrag sparen können und das Forum insgesamt verlinken. Da herrscht aber in Bezug auf Meinungen ziemliche Inzucht.

    Die angeblich aus einer Person bestehende „Musterungskommission“ gibt es z. B. nicht.
    Es gibt einen Musterungsausschuss, der aus mehreren Personen besteht. Ein vom Amt gestellter Beamter als Vorsitzender, ein von einer regionalen Behörde abgeordneter (in der Regel Beamter, kann aber auch jemand sein, der gar nicht beim Staat angestellt ist) Beisitzer und ein vom einem Regionalparlament -gewählter- Beisitzer. Ohne die Stimme des letzteren gibt es keinen abschließenden Musterungsbescheid (aber wer stellt sich für die Wahl zur Verfügung? die die Jammern sicher nicht und das ist für die jungen Männer das Problem, kaum mal einer, der die Sache kritisch sieht) Die Ärzte sind lediglich Hilfsorgane des Ausschusses. Sie bestimmen gar nichts, sie können dem Ausschuss nur ein Ergebnis vorschlagen. Im übrigen kann der Gemusterte auch Widerspruch gegen den Bescheid einlegen.
    Und er kann sich jederzeit gegen Anmaßung des Personals wehren. Wie gesagt, das Personal ist lediglich Hilfsorgan des Ausschusses. Ich habe als gewähltes Ausschussmitglied mehrfach das Vergnügen gehabt Oberstabsärztinnen in den Senkel zu stellen, weil sich gemusterte junge Männer beschwert hatten. Sowohl im Musterungsausschuss, als auch im Widerspruchsverfahren.
    Aber natürlich darf man nicht einfach alles über sich ergehen lassen. Ein junger Mann meinte zur Ärztin, sie hätte ruhig weitermachen können mit dem Eierkraulen, das sei sehr angenehm gewesen. Sie hätte so eine schöne warme Hand. Nicht er wurde rot…….
    Dafür muss man aber eben auch die buchstäblichen Eier in der Hose haben.

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  9. Gut geschrieben.
    Bei mir gab es allerdings noch keine weiblichen Ärzte in den KWEA.
    Unschön war es aber dennoch.
    Wehrdienst war dann Mitte der ’70er.
    Damals noch 15 Monate lang.

    Als weitere Nettigkeit und Ergänzung:
    Ich wurde ca. 20 Jahre nach dem Wehrdienst vorwurfsvoll von frau gefragt, warum ich denn damals nicht verweigert habe.

    Da gab es allerdings noch mitten im Kalten Krieg das ganze Programm um als Kriegsdienstverweigerer anerkannt zu werden. Und nur wenige haben es damals auch erreicht.

    Und noch zur Gesundheitsthematik:
    Ich war auf der Suche nach einem Andrologen, keinem Urologen.
    Ort, Einzugsgebiet einer Großstadt, die zu den zehntgrößten in der Bundesrepublik zählt.
    Ergebnis: so in 150km Entfernung gibt es dann so etwas.
    Deutschland ist auf Stufe eines Entwicklungslandes, was Männergesundheit angeht.

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    1. Warum habe ich nicht verweigert? Ganz einfach, weil ich schlicht nicht lügen wollte. Ich hatte meine Verweigerung bereits geschrieben, aber mich dann halt doch für die Wahrheit entschieden. Es gab da nicht, such dir aus was dir lieber ist. Man kann den Kriegsdienst nur verweigern, wenn man “ glaubhaft darlegen (kann), dass man „irreparablen seelischen Schaden“ erleiden und die „Persönlichkeit zerbrechen“ würde, sollte man „als Soldat“ einen Menschen töten müssen.“ (wikipedia)
      Ich habe keine Ahnung, ob ich irreperablen Schaden davon getragen hätte, wenn ich jemanden hätte töten müssen. Ich war mir aber ziemlich sicher, dass es Werte (z.B. andere Menschenleben, Freiheit und sowas alles) gibt, für deren Verteidigung ich bereit wäre, auch zu einer Waffe zu greifen. Damit hätte ich nicht legal verweigern können.

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  10. „wenn Du immer wieder von Frauen lesen darfst, das sei doch nicht so schlimm und Du machest aus einer Mücke einen Elefanten,“

    … ist es genau das Gleiche, wie wenn du einer Frau erklärst, dass das, was sie kritisiert, nicht so schlimm ist, und du das sogar ganz prima findest.

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      1. Sie zeigen hier ja leider mustergültig das, worüber sich Männer bei extremistischen Feministinnen beschweren – dass Sie die andere Blickweise nicht akzeptieren wollen und ihre eigenen Erlebnisse dramatisieren.
        Natürlich gestehe ich Ihnen zu, dass es unakzeptabel ist, was sich anscheinend in diesen Untersuchungen abgespielt hat, ich protestiere auch prinzipiell dagegen, einen Menschen -sei er männlich oder weiblich- zum Krieg zu zwingen.
        Vielleicht merken Sie, dass die Sachen, die ich im Absatz oben erwähne, sich aber andersrum auf Sie beziehen: Sie gestehen Frauen nicht zu, dass wir gegen viel größere und schlimmere Probleme kämpfen als nur ein „verunglücktes Dirndl-Kompliment“, wie Sie das so schön nennen. Sie sehen anscheinend auch nicht ein, dass dieses „Kompliment“ keins ist, sondern eine Beleidigung (daher regen sich Frauen darüber auf), weil es sie objektifiziert und erniedrigt.
        Ich finde es inakzeptabel, dass Sie es nicht mal schaffen, die Wahrheit von Hollidays Kommentar einzusehen, der doch ziemlich klar und überzeugend ist. Denken Sie denn, dass was Sie und andere Männer erlebt haben, sei schlimmer als das Trauma einer Frau, die jemand z.B. vergewaltigt hat (und nein, es ist nicht das einzige Beispiel, aber es wenigstens eins, bei dem ich hoffen kann, dass Sie es verstehen)? Erlauben Sie sich zu sagen, dass Frauen nicht wüssten, wie es ist, objektifiziert zu werden?
        Ich bin mir bewusst, dass meine Quelle nicht die beste ist, aber schauen Sie sich mal diesen Artikel an (http://www.buzzfeed.com/mlew15/19-times-tumblr-got-serious-about-the-struggles-of-h0se#.efe9BQR4y).
        Konzentrieren Sie sich vielleicht besonders auf Punkt 18. Rückt das vielleicht etwas Ihre Sichtweise zurecht? (Punkt 19 ist übrigens auch sehr schön und bezieht sich exakt auf unser Thema – ich gehe davon aus, dass Sie aber dagegen lautstark protestieren werden)
        Ja, ich nenne mich selbst Feministin, aber weil ich will, dass Männer und Frauen in der Gesellschaft gleichgestellt sind, nicht weil ich blind gegen Männer protestieren will und ihre Probleme ignorieren will. Ich will nicht nur für mich selber kämpfen, sondern auch und vor allem für andere Frauen, die es schlimmer haben, aber das heißt definitiv nicht, dass Sie sich erlauben können über deplazierte Kommentare zu lachen. Es ist sehr wohl schlimm, von Männern, die doppelt so alt sind wie man selbst, angemacht zu werden; kein Kleid anziehen zu wollen, weil man die unangemessen Reaktionen von Fremden kennt; nie abends alleine rausgehen zu können, weil man weiß wie viele Frauen so vergewaltigt wurden.
        Akzeptieren Sie bitte auch, dass ich mich damit definitiv nicht in eine Opferrolle versetze, ich protestiere.
        Ich respektiere Männer genauso wie alle anderen Menschen und würde mir nicht erlauben, über die traumatischen Ereignisse, die der Autor beschreibt, zu lachen – Bitte tun Sie das Gleiche.
        Nehmen Sie diese Antwort auf Ihren Kommentar auch bitte nicht als persönlichen Angriff, hätte ich die Zeit, würde ich sehr gerne noch auf alle anderen Kommentare antworten – sie bringen mich genauso zum Kotzen.

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      2. anonym, (Wirklich hervorragendes Pseudonym, das Diskussionen überhaupt nicht hemmt.)

        da ich die Befürchtung habe, daß Ihr Kommentar eine Folge meiner Verlinkung dieses Blogposts auf fanfiktion.de ist, beantworte ich ihn auch, obwohl Ihr selbstgerechter Duktus mir das offen gesagt ziemlich schwer macht.

        Sie zeigen hier ja leider mustergültig das, worüber sich Männer bei extremistischen Feministinnen beschweren

        Mainstream. Bei Mainstream-Feministinnen.

        Bei extremistischen beschweren Männer sich darüber, daß sie von unserer massenhaften Ermordung phantasieren oder wenigstens unseren Anteil an der Weltbevölkerung auf höchstens 10% reduzieren wollen.

        – dass Sie die andere Blickweise nicht akzeptieren wollen und ihre eigenen Erlebnisse dramatisieren.

        „Das ist doch alles total dramatisiert“ ist allerdings ein hervorragender Gesprächseinstieg.

        Natürlich

        Glauben Sie mir, das ist alles andere als natürlich…

        gestehe ich Ihnen zu, dass es unakzeptabel ist, was sich anscheinend in diesen Untersuchungen abgespielt hat,

        Zu freundlich. Und jetzt?

        ich protestiere auch prinzipiell dagegen, einen Menschen -sei er männlich oder weiblich- zum Krieg zu zwingen.

        Protestieren? Mit einem Schild vor dem Verteidigungsministerium? In einer Mail an Ihren Bundestagsabgeordneten, in der sie die Streichung des Artikel 12a GG fordern? Oder nur in einem Nebensatz eines Blogkommentars irgendwo am Rande des Internet, weil das besser klingt als „aber in Friedenszeiten bekäme es den Kerlen ganz gut, mal was für die Gesellschaft zu tun“?

        Vielleicht merken Sie, dass die Sachen, die ich im Absatz oben erwähne, sich aber andersrum auf Sie beziehen:

        Ich kann jetzt natürlich nicht für Roger sprechen, aber ich merke nichts. Oder eigentlich doch: Nämlich daß Sie die Form betrachten, ohne den Inhalt zu berücksichtigen, und daraus irgendwie ein moralisches Argument ableiten wollen.
        „Ich habe zugegeben, daß die Wurzel aus neun drei ist, obwohl Du bestreitest, daß eins plus eins fünf ergibt. Also bin ich ein besserer Mensch als Du!“

        Sie gestehen Frauen nicht zu, dass wir gegen viel größere und schlimmere Probleme kämpfen als nur ein “verunglücktes Dirndl-Kompliment”, wie Sie das so schön nennen.

        Wo Sie das aus Rogers Kommentar herauslesen, ist mir jetzt eher schleierhaft.

        Ich persönlich glaube schon, daß Frauen eine ganze Menge größere Probleme haben als Komplimente. Schon allein, weil Komplimente nunmal kein Problem sind. (Natürlich macht die Dosis das Gift, aber wenn man zehn Stunden durch die schlimmsten Gegenden von New York laufen muß, um ein Video von weniger als zwei Minuten Länge zusammenzukriegen, ist das weit von irgendwelcher Toxizität entfernt.)

        Aber wäre es nicht die Aufgabe von Feministinnen, uns diese wirklichen, schlimmen Probleme von Frauen mitzuteilen? Tun sie aber leider nicht. Stattdessen hören wir von:

        – ebendiesen Komplimenten (waren wochenlang Thema in allen Medien)
        – dem „Gender Pay Gap“ (der das Ergebnis im Schnitt unterschiedlicher Präferenzen von Männern und Frauen ist)
        – „Rape Culture“ (die nicht existiert)
        – „gläsernen Decken“ (dito.)
        – Männern, die in der U-Bahn falsch sitzen (und dafür mittlerweile sogar verhaftet werden)
        – zu hoch eingestellten Klimaanlagen

        Sie sehen anscheinend auch nicht ein, dass dieses “Kompliment” keins ist, sondern eine Beleidigung (daher regen sich Frauen darüber auf), weil es sie objektifiziert und erniedrigt.

        „Sie haben schöne Augen“, „Sie haben schönes Haar“, „Sie haben eine schöne Stimme“, „Sie haben schöne Hände“, „Sie haben schöne Füße“, „Sie haben schöne Beine“, „Sie haben einen schönen Po“, „Sie haben schöne Brüste“.

        Sind das alles Beleidigungen? Oder nur manches davon? Wo ist der qualitative Unterschied?

        Ich finde es inakzeptabel, dass Sie es nicht mal schaffen, die Wahrheit von Hollidays Kommentar einzusehen, der doch ziemlich klar und überzeugend ist.

        Ich finde es auch total inakzeptabel, daß es Menschen gibt, die andere Ansichten haben als ich. Könnte man das nicht irgendwie verbieten oder so?

        Denken Sie denn, dass was Sie und andere Männer erlebt haben, sei schlimmer als das Trauma einer Frau, die jemand z.B. vergewaltigt hat (und nein, es ist nicht das einzige Beispiel, aber es wenigstens eins, bei dem ich hoffen kann, dass Sie es verstehen)?

        Es ist Erntezeit, das Stroh ist billig. Niemand hier hat behauptet, es sei für Frauen nicht schlimm, vergewaltigt zu werden. Ich habe die Suchfunktion meines Browsers benutzt: niemand. Die einzige Fundstelle außerhalb Ihres Kommentars ist der Satz „Ich nenne dieses Soldat sein Vergewaltigung der Seele“, was angesichts der PTBS-Raten bei Veteranen wohl kein schlechter Vergleich ist.
        (Mal ganz abgesehen davon, daß Sie keine Ahnung haben, was die hier lesenden oder schreibenden Männer erlebt haben oder nicht.)

        Es gibt keinerlei staatliche Strukturen, gesetzliche Grundlagen oder gesellschaftliche Mehrheiten für die Vergewaltigung von Frauen. Jeder weiß, daß Vergewaltigungen schlimm sind (sofern sie Frauen betreffen), sogar die Vergewaltiger selbst. Vergewaltigungen sind nicht nur verboten, (männliche) Vergewaltiger werden sogar von der Polizei gejagt, von Gerichten verurteilt und ins Gefängnis geworfen, wo sie in der Hackordnung nur noch über Kinderschändern stehen. Für vergewaltigte Frauen gibt es zahllose Hilfsangebote.

        Was genau will der Feminismus also noch in Bezug auf Vergewaltigungen? Daß es plötzlich keine bösen Menschen mehr gibt?

        Nein, ich weiß es natürlich: Die Aushöhlung des Rechtsstaats („Rotz“), die Abschaffung der Unschuldsvermutung („Unwort des Jahres“) und die Einführung des Straftatbestands der fahrlässigen Vergewaltigung (Nein, das ist leider kein Witz…), natürlich in der Praxis nur für Männer, oder am besten gleich des Definitionsmachtprinzips, damit jede Frau, die sich vergewaltigt fühlt, auch die Genugtuung erleben kann, daß ein Mann deswegen verurteilt wird.

        Erlauben Sie sich zu sagen, dass Frauen nicht wüssten, wie es ist, objektifiziert zu werden?

        Was erlaube Strunz?

        Nennen Sie doch bitte mal Ihre Definition von „objektifizieren“. Aber bitte so, daß ich verstehe, warum der erste der folgenden zwei Sätze mindestens soviel Aufregung verdient wie der zweite:

        1. „Diese Frau hat schöne Brüste.“
        2. „230469Z40114 ist voll verwendungsfähig.“

        (Wobei „Frau“ per Definition ein Element einer Teilmenge von „Mensch“ bezeichnet, „230469Z40114“ eher nach der Inventarnummer eines Stücks Staatseigentums klingt und „verwenden“ ein Synonym für „benutzen“ ist.)

        Ich bin mir bewusst, dass meine Quelle nicht die beste ist, aber schauen Sie sich mal diesen Artikel an

        Das ist nicht „nicht die beste Quelle“, das ist gar keine Quelle und auch kein Artikel. Das ist ein Haufen alberner Tumblr-Posts, die ein statistisch betrachtet vermutlich ungefähr 14jähriges Mädchen zusammengeklebt hat und der als Beleg für alles mögliche dienen könnte, nur nicht dafür, daß Frauen in Nordamerika oder Mitteleuropa irgendwelche ernsthaften Probleme hätten.
        (Und nur nebenbei: Eine der zitierten Feministinnen hat tatsächlich „Männerhaß“ in ihrem Benutzernamen.)

        Warum in aller Welt verlinken Sie das?

        Konzentrieren Sie sich vielleicht besonders auf Punkt 18. Rückt das vielleicht etwas Ihre Sichtweise zurecht?

        Die meisten der Punkte dort (7 of 9) lassen sich zusammenfassen zu „In Teilen Afrikas und der arabischen und muslimischen Welt ergeht es (auch) Frauen und Mädchen verdammt dreckig“. Und dem kann ich insgesamt gesehen nicht groß widersprechen.

        Aber das würde die Existenz des Feminismus im Westen nur genau dann rechtfertigen, wenn westliche Feministinnen den Frauen in diesen Ländern tatsächlich aktiv und effektiv helfen würden, statt sie nur als Knüppel zu mißbrauchen, den sie Leuten argumentativ über den Schädel ziehen, wenn diese Zweifel an der Wichtigkeit einer Bewegung äußern, deren aktuell drängendstes Problem zu stark eingestellte Klimaanlagen zu sein scheinen.

        (Punkt 19 ist übrigens auch sehr schön und bezieht sich exakt auf unser Thema – ich gehe davon aus, dass Sie aber dagegen lautstark protestieren werden)

        Ich muß gar nicht „lautstark protestieren“ (Was soll die Formulierung eigentlich?), ich kann einfach eine Antwort auf genau diesen Tumblr-Post verlinken, die ihn faktenreich „sehr schön“ komplett zerlegt:

        Ansonsten ist „unser Thema“ die Situation in Deutschland (oder dem deutschsprachigen Raum), und die ist nunmal eine weitgehend andere.

        Ja, ich nenne mich selbst Feministin, aber weil ich will, dass Männer und Frauen in der Gesellschaft gleichgestellt sind,

        Tja, und ich nenne mich selbst Maskulist, weil ich will, daß Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Oder, um mein ganzes Sprüchlein aufgesagt zu haben: Gleiche Rechte, gleiche Würde, gleiche Pflichten.
        Da wollen wir wohl diametral entgegengesetzte Dinge. Wer hätte das gedacht?

        nicht weil ich blind gegen Männer protestieren will und ihre Probleme ignorieren will.

        Nicht blind, hm? Und wo ist der praktische Unterschied zwischen „ignorieren“ und „kurz zur Kenntnis nehmen, daß sie existieren, und dann doch wieder nur über die von Frauen sprechen“?

        Ich will nicht nur für mich selber kämpfen, sondern auch und vor allem für andere Frauen, die es schlimmer haben,

        Oh, dann sind Sie vermutlich schon im Jemen, wenn ich diese Antwort poste…

        aber das heißt definitiv nicht, dass Sie sich erlauben können über deplazierte Kommentare zu lachen.

        Ich habe diesen Satz jetzt so oft gelesen. Er ergibt einfach keinen Sinn.
        Vor allem, weil Roger in keinem seiner Kommentare hier gelacht hat.

        Es ist sehr wohl schlimm, von Männern, die doppelt so alt sind wie man selbst, angemacht zu werden;

        Ja. Es muß sehr schlimm für Mirja Becker gewesen sein, als Sky du Mont sie angemacht hat. Heidi Klum war vermutlich starr vor Angst, als Flavio Briatore auf sie aufmerksam wurde. Den Horror, von Franz Müntefering angesprochen worden zu sein, wird Michelle Schumann vermutlich nie ganz verarbeiten können. Sie konnte nicht einmal Minu Barati warnen, als Joschka Fischer sich hinterhältig an diese anschlich. Francesca Pascale, Veronica Lario und Ruby Rubacuori haben zweifellos alle sofort versucht, Italien zu verlassen, als Silvio Berlusconi auch nur in ihre Richtung schaute. Ivonne Menzel erzählt ihrem Therapeuten sicher immer noch jede Woche von ihrer furchtbaren ersten Begegnung mit Till Backhaus. Maike Richter hat es nicht ganz so schwer getroffen, weil Helmut Kohl 2005 nicht mehr ganz doppelt so alt war wie sie; ein Glück, daß Dina Ruiz bei Clint Eastwood 1996 leider nicht hatte.

        Diese widerlichen alten weißen Männer lauern wirklich überall. Es ist grauenhaft.

        kein Kleid anziehen zu wollen, weil man die unangemessen Reaktionen von Fremden kennt;

        Ich sehe bei diesem Wetter haufenweise Frauen, die ein Kleid tragen. Sind die alle devot-masochistisch veranlagt?

        Abgesehen davon hat es schon etwas von (Vorsicht, feministischer Fachbegriff:) Privilegien-Mimimi, wenn eine Frau einem Mann erklärt, sie könne wegen der Reaktionen anderer Leute kein Kleid tragen.

        nie abends alleine rausgehen zu können, weil man weiß wie viele Frauen so vergewaltigt wurden.

        Dieses „Wissen“ hat Ihnen dann aber der Feminismus eingeflüstert. Irgendwas über „Rape Culture“ zufällig? Was sollten Feministinnen bloß für ein Interesse daran haben, Frauen in ständiger Angst zu halten?

        Hätten Sie stattdessen die Polizeiliche Kriminalitätsstatistik des BKA zur Hand genommen, wüßten Sie, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Frau in Deutschland, irgendwann in ihrem Leben draußen überfallen und vergewaltigt zu werden, bei 0,5% liegt. Tatsächlich ist es sogar sicherer, alleine rauszugehen, denn, und das hat Ihnen der Feminismus mit Sicherheit gesagt, in mindestens 75% aller Vergewaltigungsfälle kannte das Opfer den Täter schon vor der Tat.

        Wovor Sie aber wirklich Angst haben sollten, wenn sie schon einen Grund suchen, ist, abends nach der Arbeit nach Hause zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit, daß es tagsüber in Ihrer Wohnung gebrannt hat, ist nämlich 45 mal höher als die, von einem Fremden vergewaltigt zu werden. „Blaze Culture“?

        Akzeptieren Sie bitte auch, dass ich mich damit definitiv nicht in eine Opferrolle versetze, ich protestiere.

        Sie protestieren nicht, Sie scheiben einen anonymen Kommentar in einem privaten Blog.

        Ich respektiere Männer genauso wie alle anderen Menschen

        Sorry, mir ist gerade spontan der Zynismus ausgegangen. Aber wenn Sie Männer so sehr respektieren, warum derailen Sie dann die Diskussion unter einem Blogpost über die Probleme von Männern, indem Sie ausführlich über (angebliche) Probleme von Frauen sprechen, die von Männern aber mit einem „Ja, gibt es. Ist schlimm.“ abtun?

        und würde mir nicht erlauben, über die traumatischen Ereignisse, die der Autor beschreibt, zu lachen

        Nein, Sie beginnen Ihren Kommentar nur mit der Beschwerde, Leute würden „ihre eigenen Erlebnisse dramatisieren“.
        „Ich lache ja nicht über Dich, aber stell‘ Dich doch nicht so an!“

        hätte ich die Zeit, würde ich sehr gerne noch auf alle anderen Kommentare antworten – sie bringen mich genauso zum Kotzen.

        Damit meinen Sie jetzt vor allem die feministischen Kommentare, richtig?

        Bombe 20

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  11. Ich will ja nicht nörgeln, aber gäbe es nicht das alte sexistische Rollenbild, dass Frauen* gefälligst hintern Herd gehören, Kinder groß zu ziehen haben und für das schmutzige Kriegshandwerk viel zu hübsch und schwach sind/zu sein haben, dann würden Frauen* ebenfalls eingezogen.
    Wehrdienst ist einer dieser Fälle, in denen sich das misogyne Patriarchat mit Anlauf selbst ins Gemächt tritt. Aber wenigstens mit polierten Stiefeln.

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    1. @Katrina Reichert 2014-07-22 um 23:02
      „… aber gäbe es nicht das alte sexistische Rollenbild, dass Frauen* gefälligst hintern Herd gehören, Kinder groß zu ziehen haben und…“
      Ja, da liegt wohl der Hund (begraben?): Das Alte Rollenbild zur „Frau“:
      Die gehört halt an den Herd und nicht etwa als Musterungsärztin an das Gemächt der Musterungskandidaten …
      Das ist das Einzige, was übrig bleibt von der Nörgelei zu Frauen bei der Mustertung. Ein Frauenbild (und auch ein Mannsbild) vonn vorvorgestern.

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      1. Frauen* gehören gleichberechtigt da hin, wo sie hin wollen, so wie Männer* und alles was dazwischen liegt auch. Wenn eine Frau* Dienst an der Waffe leisten WILL, sollte sie das gleiche Recht dazu haben wie Männer* und umgekehrt sollte niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden.

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      2. Ich habe es glaube ich schon mal erwähnt: Es gibt Äußerungen, auf die erübrigt sich jede inhaltliche Antwort. Ihre Autoren sind ideologisch so verblendet, daß sie für Argumente sowieso nicht empfänglich wären, und für jeden anderen ist offensichtlich, wie absurd sie sind.

        B20

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      3. @Bombe20
        Du hast dich jetzt aber übernommen: Niemand hat verlangt von dir, daß du dich hier offenbarst und eine Selbsbeschreibung anbietest.
        Da du es nun mal schon gemacht hast, kann ich nur mein Verständnis für deine Texte bekunden, es wird so einiges deutlich, gute Besserung.

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    2. „Ich will ja nicht nörgeln…“

      Gnä´ Frau tut es aber einmal mehr. Das Genörgel wäre umgehend ein biblisches Gezeter, so das „misogyne Patriarchat“ Frauen in die Schlacht zwecks Ressourcenverteidigung geworfen hätte.
      Deshalb fordert dann auch die ach so emanzipatorische EMMA ganz aktuell und allen Ernstes ein „Weltgastrecht für weibliche Flüchtlinge aus Kriegsgebieten. Aufenthalt so weit und so lange wie sie es wollen. Denn egal, ob wir nach Syrien, in den Irak oder nach Afghanistan blicken: Für die Frauen ist der Horror am größten.“
      Jau, genau DAS ist es, was frau unter „Gleichstellung und Gleichberechtigung“ versteht. Soviel zum „kleinen“ Unterschied.

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    3. Feministisches Standartmanöver Nr. 37: „Das Patriarchat ist auch schlecht für Männer“.

      zur Info: Die traditionelle Rollenverteilung wurde immer auch von Frauen mitgetragen und wird es bist heute. Keine Frau denkt auch nur im Traum daran, mit ihrer Lebensarbeitszeit einen erwachsenen gesunden Mann von der Arbeit freizustellen. Vergleiche Esther Vilar, „Der dressierte Mann“.

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    4. Das stimmt so nicht, es war eine Frau, die den Gleichberechtigungsartikel des GG (Männer und Frauen sind gleichberechtigt) gegenüber der Weimarer Verfassung (Männer und Frauen haben gleiche staatsbürgerliche Rechte und Pflichten) so verändern ließ. Es war Elisabeth Selbert, die den Frauen nur Rechte geben, aber keine Pflichten aufbürden wollte. So war es später ein Leichtes Wehrpflicht nur für Männer einzuführen. Ein Sieg des sexistischen Matriarchats.

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  12. @Katrina Reichert 2014-07-23 um 00:06
    „Frauen* gehören gleichberechtigt da hin, wo sie hin wollen, so wie Männer* und alles was dazwischen liegt auch. “
    Ja Katrina, das weißt du, das weiß ich, aber offensichtlich die, die über die Musterungs-Frau am Gemächt der Gemusterten, also auf dem früheren Platz des Mannsbildessich endlos pikieren, die wissen das eben (noch) nicht, im günstigeren Falle „nicht mehr“.
    Es könnte doch sein, daß wir uns nun verstanden haben.

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  13. Starker Text. Horrible Erfahrung. Es gibt keinerlei Anlass die Glaubwuerdigkeit zu bezweifeln, oder abzuwerten, wie es hier einige tun.
    Und das theoretische Geschwafel von Kathrin Reichert ist ganz unangebracht. Kann sie nicht mal die Erfahrung eines Mannes respektieren, ohne gleich etwas zu Frauen zu sagen? Halte ich in diesme Fall fuer Gefuehlsverroht.

    Abertausende von jungen Maennern haben diesen Alptraum ueber sich ergehen lassen muessen. Und sie lernen es heute noch, dass der Mann gefaelligst die Frauen zu beschuetzen hat.
    Gab es anlaesslich der Morde in diesem US-Kino zur Batmanpremiere irgendeine Frau, die sich schuetzend ueber ihren Freund, ihren Mann, geworfen hat, um mit ihrem Leib das Leben des Mannes zu retten? So wie es Maenner im Falle eines Krieges zu tun haben. Kennen wir doch: Frauen und Kínder zuerst. Der Mann ist nur Ware.
    Du hast es sehr betroffen machend geschildert.

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    1. Ich sehe Dein Problem nicht. Ich würde niemals die hier beschriebene Erfahrung abwerten wollen, noch ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellen und ich wollte schon immer mal „WAHT ABOUT TEH MENZ“ umkehren, mit dem Unterschied, dass die Frage „WAHT ABOUT TEH WOMENZ“ in dieser misogynen Welt sehr viel berechtigter ist.
      Denn: die wenigsten Frauen* woll(t)en beschützt werden (wenn ihnen das Patriarchat nicht aus allen Richtungen einreden würde, sie wären schwache Mimöschen und hätten es nötig).

      Und da ich Tag täglich Beweise dafür erleben muss, dass diese Gesellschaft mit Frauen* sehr viel schlechter umgeht, als mit Männern* (vgl. http://alltagssexismus.de/ , http://everydaysexism.com/) und es tatsächlich die Frauen* sind, die in dieser Rape Culture die schlimmeren Alpträume aufgezwungen bekommen, ist mein „Geschwafel“ ein durchaus fundierter Standpunkt, der nicht im Mindesten theoretisch ist.

      Abermillionen Frauen sind von übergriffigem Verhalten bis hin zu sexuellem Missbrauch betroffen, das ist ein leicht überprüfbares Faktum (allein die Links im vorigen Absatz sollten Beweis genug sein). Natürlich nur, wenn eins in der Lage ist, Informationen mit dem notwendigen Maß an Aufmerksamkeit zu verarbeiten; Dir ist ja nicht mal aufgefallen, dass ich gar nicht „Kathrin“ heisse…

      Nebenbei: „Frauen und Kinder zuerst“ ist auch wieder so ein „schützt die Frauen, denn sie sind schwach“-Dings, von dem ich nicht das geringste halte, denn auch wenn es oberflächlich betrachtet so aussehen mag, als käme es Frauen* zu Gute (was im Einzelfall sogar stimmen mag), ist es unterm Strich Teil misogyner Rollenbilder, die in die 1950er gepasst haben mögen, heute jedoch gefälligst veraltet zu sein haben.

      @Berta: Hjipp.

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      1. Weißt Du, wo es auf einmal weit und breit keine Feministin mehr gab? Auf der Titanic.

        Der Text beschreibt den absoluten Zugriff der Gesellschaft, also auch der Frauen, auf Körper und Leben des Mannes, ein Zugriff, den sich das „Patriarchat“ in dieser Weise nie mit Frauen rausgenommen hat. Und noch was: Bevor Pazifismus schick wurde, waren Frauen richtig kriegsgeil (sie mussten ja nicht die Haut hinhalten), haben sich geschämt wenn ihre Männer und Söhne als „kriegsuntauglich“ gemustert wurden, überreichten Männern in Zivil zum Zeichen ihrer Schande eine weiße Feder und haben sie begeistert in den Krieg verabschiedet.

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      2. Und was deine „Die-armen-Frauen“-Propaganda angeht, empfehle ich dir „Plädoyer für eine linke Geschlechterpolitik“ von Arne Hoffmann.

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      3. „Abermillionen Frauen sind von übergriffigem Verhalten bis hin zu sexuellem Missbrauch betroffen, das ist ein leicht überprüfbares Faktum (allein die Links im vorigen Absatz sollten Beweis genug sein). “
        Nein. Das ist nicht überprüfbar.
        Ich wüßte nicht wo.
        Die Kriminalstatistik gibt das nicht her – die Statistik zu den Verurteilungen schon gar nicht.

        Und mir wäre kein Gesetz bekannt, welches Frauen unter Strafandrohung dazu verpflichtet sich so behandeln zu lassen.

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      4. Immer wieder beeindruckend, wie eindeutige, selbst erwirkte und nach wie vor beanspruchte Privilegien in Benachteiligung umgenörgelt werden. So schaut sie aus, die stereotype Form des Geschlechterkrieges, den Frau IN JEDEM FALL gewinnt, denn ihr allein gehört der Opferstatus, während Mann selbstredend allein die Schuld trägt.
        Und so sieht man Frauen ifür gewöhnlich auch nur an dieser Front „kämpfen“ soll heißen: emsig „misogyne Rollenbilder“ heraufbeschwören und gebetsmühlenartig ein „schlechter umgehen mit Frauen“ behaupten, ohne auch nur EINEN GEDANKEN darauf zu verschwenden, dass im hiesigen „Patriarchat“ laut aktuellem Zensus 2 MILLIONEN mehr Frauen als Männer leben.

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      5. Altagssexismus…

        Wenn man die Geschichten durchliest (sind da zwar auch mal echte Straftaten dabei, aber der groß Teil sind doch nur irgendwelche Kinkerlitzchen, die einfach zum Skandal aufgebläht werden.

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      6. Aber aber meine Damen, wer wird hier den derailen?

        Der Link auf die Alltagssexismuss Seite ist übrigens der pure Hohn:
        Männer *dürfen* dort nachweißlich gar nicht erst von ihren Erfahrungen berichten. Und derer gibts genug.
        Eine habt ihr hier gelesen und euch fällt nichts anders ein, als es klein zu schreiben.
        Jipp… Femis… Man muss sie einfach lieben…
        So wie aktuell z.B. MM. Die schaffen es doch allen ernstes auch das Utøya Massaker für sich auszuschlachten, in dem sie behaupten, der Anschlag sei in erster Linie Frauenfeindlich gewesen.. Angesicht dessen, das von den 77 Opfern 36 Männer waren, ist das schon ein ziemlicher Kracher..
        Aber so lange es der eigenen Idologie dient…

        Geht mal in eurer eigenen Filterbubble spielen, da widerspricht euch ja dann wenigstens niemand und ihr könnt getroßt über all die pösen pösen misogynen Patriachatsanbeter schimpfen

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      7. Hm. Ein Mann schreibt einen Text über ein Erlebnis, das ihn offenbar seit vielen Jahren psychisch schwer belastet. „Menschenrechtsaktivistin“ (und „Shemale“*) Katrina Reichert hält das für den geeigneten Anlaß sich einzubringen, denn sie „wollte schon immer mal ‚WAHT ABOUT TEH MENZ‘ umkehren“**.

        Ob sie es wohl auch angebracht und vertretbar fände, ausgerechnet unter einem Blogpost, in dem eine Frau ihre Erfahrungen als Opfer häuslicher Gewalt beschreibt, darauf hinzuweisen, daß häusliche Gewalt gegen Männer in dieser Gesellschaft trivialisiert, verlacht und ignoriert wird? (Für die Langsamen: „Aber das passiert doch!“ Ja, aber entweder man hält ein Verhalten für kritikwürdig und moralisch falsch, oder man verhält sich selbst so. Alles andere ist heuchlerisch.)

        Ich hoffe mal, Leif (oder musitau?) war sich vor der Veröffentlichung klar darüber, daß er auch solche Reaktionen bekommen würde und kann damit umgehen.

        Bombe 20

        * Ich würde das normalerweise nicht erwähnen, finde aber die Wortwahl interessant. Als Quelle reiche ausnahmsweise die en.Wikipedia: „Shemale (also she-male) is a term primarily used in sex work […]. Many transgender people regard the term shemale as offensive“

        ** Tatsächlich sind Medien und Politik ja eine einzige, dauernde Quelle von „Wut abbout tzeh wimminnz?!?“

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      8. Ja, es ist schon bezeichnend wie fraunfeindlich unsere Gesellschaft ist:

        „Frauen, Kinder und Senioren war die Flucht über die UN-Konvois gestattet worden; erwachsene Männern aus der Zivilbevölkerung hatte man in der Stadt belassen – dies obwohl den Verantwortlichen der Vereinten Nationen bekannt war, dass in solchen Fällen fast routinemäßig vor allem die männliche Bevölkerung massenweise umgebracht wird. Männer im Alter zwischen 15 und 60 Jahren, die versucht hatten, sich unter den Scharen der Flüchtlinge zu verbergen, wurden von Verantwortlichen des UNHCR entfernt, die sich weigerten, für deren Schutz die Verantwortung zu übernehmen.

        Vier Jahre nach dem Massaker, im Jahr 1999, traf sich der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, um über den Schutz der Zivilbevölkerung in Kriegsgebieten zu diskutieren. Während im Kosovo erneut vor allem männliche Zivilisten massakriert wurden, einigten sich die Delegierten darauf, dass Frauen und Kinder ein besonderes Recht auf humanitäre Unterstützung haben. Eine Studie der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch über 3453 Hinrichtungen im Rahmen des Kosovo-Konflikts führte zu dem Ergebnis, dass 92 Prozent aller Opfer, von denen man das Geschlecht kannte, männlich waren.“

        [..]

        „Die Frauen wurden in Sicherheit gebracht, reagierten aber sichtlich verzweifelt darüber, dass sie ihre Männer in einer Situation zurücklassen mussten, wo diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit der Tod drohte. „Es war nicht leicht dabei zuzusehen, wie Frauen und Kinder von ihren Männern fortgeführt wurden“, zitiert Adam Jones die Reaktion eines holländischen Mitglieds der UN-Friedenstruppen im Kosovo und ergänzt: „Dieses Statement fasst die vorherrschende Einstellung gut zusammen.“ Bedauert wurden die verzweifelten Frauen, nicht die dem sich ankündigenden Massenmord ausgelieferten Männer. Acht Monate später fand das Massaker von Srebrenica statt. Ein Jahr danach gründete die von Jones angeschriebene Institution der UN eine Internationale Koalition zum Schutz der Menschenrechte von Frauen in Konfliktsituationen.“

        http://genderama.blogspot.de/2014/07/gerichtsurteil-niederlande-genderzid-in.html

        oder auch das hier:

        Es interessiert einfach so gut wie keinen. Ich finde der Begriff „Gender Empathy Gap“ trifft es ziemlich gut. Probleme die Männer betreffen, werden erst wichtig, wenn sie anfangen auch negative Auswirkungen auf Frauen zu entwickeln. Hillary Clinton, Feministin, hat es auf den Punkt gebracht:

        „Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf.“

        Frauen sind die Opfer der Opfer, die Immeropfer, und es scheint egal was Männer passiert oder wie man sie behandelt, solange Frauen unangenehme persönlische Kontakt zu einem gesellschaftlichen sexistischen, frauenfeindlichen, strukturiellen Monster aufpusten können, das es ihrer Meinung nach Frauen in irgendeinem Bereich immer schwerer macht und auch machen wird, brauch auch noch niemand die Stimmen der Männer zuhören. Und notfalls kann man immer noch auf die Vergangenheit verweisen, in der Frauen, wenn man jeden historischen, gesellschaftlichen und technischen Zusammenhang außer acht läßt und die moralischen Vorstellungen von jetzt ansetzt, unterdrückt wurden. Von daher ist nun Rache an… ähm, ich meine Wiedergutmachung von den Männern angebracht.

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      9. Matze, du hast dich da irgendwie in einer Gehirnwindung verrammelt, so geht weder Frau, noch Mann, noch Opfer – wie du das mühseelig finden möchtest.

        Wenn da jemand Menschen ermordet, sind da nach Adam Ries wohl weder die ermordeten Frauen, noch die am Leben gelassenen, noch die ermordeten Männer schuld, sondern einzig die, die das tun: Und das waren hier na? Männer.
        Und wenn da Un-Komparsen Männer aus dem FrauenKinderHaufen fischen, taten das auch keine Frauen, es taten Männer:
        Ach ja, was wolltest du eigentlich mit deiner Erklärung mitteilen, etwa wie schlimm es doch die Frauen auf der Welt treiben?
        Da mußt du dann aber aus deiner verklemmten Windung raus, sonst kannst du das nicht erkennen und verwechselst wieder alles, wie oben.

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      10. „Wenn da jemand Menschen ermordet, sind da nach Adam Ries wohl weder die ermordeten Frauen, noch die am Leben gelassenen, noch die ermordeten Männer schuld, sondern einzig die, die das tun: Und das waren hier na? Männer.

        Ach ja, was wolltest du eigentlich mit deiner Erklärung mitteilen, etwa wie schlimm es doch die Frauen auf der Welt treiben?“

        Was Berta mitteilen will, ist deutlich geworden: das alte sexistische Rollenbild, welches besagt, dass Frauen gaaanz anders als Männer für das schmutzige Kriegshandwerk mithin töten viel zu hübsch, edel, unschuldig, schwach… sind/zu sein haben.

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    2. Hans der Georg in dir läßt die Sau raus:
      Deine Bemerkungen zum badman-Kino sind nur noch peinlich, um nicht zu sagen beinlich, mehr noch wein(er)lich: Du armes Mannsbild du – mal völlig abgeshen davon, was Katrina da zwar richtigerweise aber eben auch nur von einer Seite her betrachtet …

      Möchte mal wissen, welche Oberweiten du anzubieten hast, daß du als „Beschützer“ dich präsentierst.
      Der beste „Beschützer“ einer Frau ist der, der ihre vollen Ansprüche und Rechte sichern hilft, und nicht der, der sich wie eine alte Sofadecke meint über sie kommen zu müssen, wenn es im badmen-Kino stinkt.

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      1. Im Ernst?

        Unter einen Artikel, der die absolute Rechtlosigkeit des Kriegsvieh dokumentiert, sprichst Du davon, dass man die Rechte von Frauen schützen müsse?

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      2. Sagen sie mal, das ist doch nicht ihr Ernst, oder? Unter so einem Artikel ein „du hast wohl einen kleinen Penis“ ad-hominem Argument zu verwenden.

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      3. LOL und weil es männliche „Un-Komparsen“ waren, die sowas beschließen, ist das schon in Ordnung das bei 92% männlichen Toten Hilfe nur für Frauen und Mädchen angeboten wird? Bei einer Hilfe für die Opfer ist also wichtig, wer die Täter sind und wer über die Hilfe entscheidet? Wenn also Frauen beschließen, das Frauen die von Frauen erschossen werden, keine Schutz brauchen, ist das in Ordnug? Wieder was gelernt.

        „Ach ja, was wolltest du eigentlich mit deiner Erklärung mitteilen, etwa wie schlimm es doch die Frauen auf der Welt treiben?“

        Ja, was denn sonst? Bestimmt nicht das ich es lachhaft finde, das Männer doch bitte ruhig seinen sollen, weil Frauen es ja soviel schlimmer haben.

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      4. „Wenn da jemand Menschen ermordet, sind da nach Adam Ries wohl weder die ermordeten Frauen, noch die am Leben gelassenen, noch die ermordeten Männer schuld, sondern einzig die, die das tun: Und das waren hier na? Männer.
        […]
        Ach ja, was wolltest du eigentlich mit deiner Erklärung mitteilen, etwa wie schlimm es doch die Frauen auf der Welt treiben?“

        Auch das ist ein Standard-Manöver. Diese Argumentation verfehlt das Thema. Es geht gar nicht darum, dass Frauen es irgendwie schlimm treiben. Es geht vielmehr darum, dass die „Opferrolle“ des Objektifiziertwerdens nicht einseitig nur Frauen zukommt. In der medienöffentlichen wie in der politischen Debatte geht es meistens nur um die Nöte und Probleme von Frauen. Die Nöte und Probleme von Männern werden vergessen, ausgeklammert. Das geschieht eben auch im Falle der Opfer von Gewalt und Krieg. Eine solche Ausblendung hat auch Folgen: Um weibliche Gewalt- und Kriegsopfer kümmert man sich entsprechend mehr als um männliche.

        Es ist dabei egal, ob die getöteten Männer durch Männer ermordet worden sind. Sie sind ermordet worden. Die Wahrscheinlichkeit, ermordet zu werden, ist für Männer ganz allgemein höher, ebenso die Wahrscheinlichkeit, Gewaltopfer zu werden. Deshalb wäre hier Opferschutz und dergleichen ein wichtiges Thema. Und genau darum geht es.

        Zweitens sind Männer kein Kollektiv, das aus irgendwelchen Gründen qua Geschlecht ein einheitliches Interesse besitzt. Krieg und Gewalt sind nicht Ausdruck eines männlichen Kollektivcharakters. Sie sind Ausdruck von Machtverhältnissen. Diesen Machtverhältnissen unterliegen die meisten Männer ebenso wie die meisten Frauen. Das Geschlecht ist hier keine Erklärung, sondern eher die Schichtung von Gesellschaft, die Ungleichverteilung von Besitz und von Gewaltmitteln. Derartige Strukturen bilden sich nicht geschlechtsspezifisch. Sie bilden sich eben. Auch eine reine Frauengesellschaft wäre davor nicht gefeit. Es wäre mal ein schönes Experiment, aber ich schätze mal, es gibt bereits hinreichend Erfahrungen mit reinen Frauenbereichen und den dort ablaufenden Machtprozessen. Diese sind einfach menschlich.

        Mir kommt es immer so vor, als würde diese Aussage „es waren ja Männer“ immer sagen wollen: Ihr habt Euch quasi selber erschossen. Das ist unsinnig. Man hat mit anderen Männer wenig gemein und man hat auch keine Profite davon, dass andere Männer Waffen besitzen.

        Es gibt gewiss Themen, wo Geschlecht die erklärende Variable ist. Aber die These vom „Patriarchat“ als Erklärung aller Phänomene ist hochgradig reduktionistisch und entspricht einfach nicht dem sozialwissenschaftlichen Wissen.

        Zumal das „Patriarchat“ ein theoretisches Konstrukt ist, eines, das eine ungeheuer steile These aufstellt, die man aber bislang nicht empirisch hypothesentestend nachweisen konnte oder wollte. Allenfalls hat man Indizienbeweise herangezogen. Doch eine umfassende und jeden Winkel des Alltags durchdringende Herrschaft ist im Grunde ein sehr unwahrscheinlicher Extremfall, der schon angesichts mancher Machtbegriffe nicht sehr plausibel wirkt.

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  14. Noch ein Hinweis: Anders als bei der Krankenversicherung ist das Ziel der Gesundheitsversorgung nicht die Wiederherstellung der Gesundheit, sondern die Herstellung der Einsatzfähigkeit.

    Das hat unter Umständen einschneidende Konsequenzen. Bei mir führte die Verbindung von medizinischer Unteversorgung und schlechter Ernährung mit problematischen Hyhienebedingungen im Einsatz dazu dass ich mit 22 zwei Brücken in den Unterkiefer montiert bekam. Nach dem Wehrdienst hatte ich keinen eiinzigen Zahn mehr verloren.

    Na gut, imerhin nicht die Bundeswehr.

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  15. Nach dem lesen des Textes bin ich umso glücklicher das ich, als dritter Sohn, das KWEA nie von innen sehen musste.

    Da war die Weimarer Verfassung doch weiter als das GG, das nur von gleichen Rechten aber nie von gleichen Pflichten spricht.

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  16. „Nebenbei: “Frauen und Kinder zuerst” ist auch wieder so ein “schützt die Frauen, denn sie sind schwach”-Dings, von dem ich nicht das geringste halte, denn auch wenn es oberflächlich betrachtet so aussehen mag, als käme es Frauen* zu Gute (was im Einzelfall sogar stimmen mag), ist es unterm Strich Teil misogyner Rollenbilder, die in die 1950er gepasst haben mögen, heute jedoch gefälligst veraltet zu sein haben.“

    Gegen diese Schlussfolgerung ist noch nicht einmal was zu sagen. Natürlich folgt „Frauen und Kinder zuerst“ einer alten Rollenvorstellung. Man kann sicher auch darüber nachdenken, das mal aufzubrechen.

    Wirklich witzig finde ich aber diese Teilaussage:
    “ auch wenn es oberflächlich betrachtet so aussehen mag, als käme es Frauen* zu Gute“

    Es kommt faktisch und mit ganz praktischen Konsequenzen Frauen zu Gute, weil sie überleben, während Männer sterben müssen. Das ist nach meiner bescheidenen Meinung schon ein gewisser Vorteil. Insofern weiß ich nicht, ob man diese Herangehensweise wirklich als Benachteiligung von Frauen beschreiben kann. Aus der Sicht der Männer, die z.b. auf der Titanic zurückbleiben musste, erschien es ganz sicher nicht als Benachteiligung von Frauen. Es ist eher eine Privilegierung.

    Natürlich, kritikwürdig ist die Unterstellung, Frauen könnten nicht auf sich selbst aufpassen. Doch das ist im Titanic-Beispiel auch hinfällig: Die verbliebenen Männer hatten auch keine Möglichkeit mehr, auf sich selbst aufzupassen. Auf der anderen Seite behaupten im Grunde auch die #aufschrei-Frauen, dass Frauen nicht auf sich selbst aufpassen könnten. Sie rufen förmlich nach politischen Aktivitäten und das angesichts einer Anmache eines alten Mannes. Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass Frauen vielleicht doch sehr ängstlich sind und hilfebedürftig 😉

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  17. Auf den Leserbrief von Hugo Waldem gibt es inzwischen eine Erwiderung der BASTA-Kampagne:

    Es scheint nötig, einige Umstände bezüglich der Einwände von Herr Waldern klar zu stellen. Grundsätzlich galt und gilt für männliche Wehrpflichtige, dass sie kein Recht auf einen Arzt des gleichen Geschlechts haben und hatten. Auf unser Drängen hat die Bundeswehr nachgegeben und eingeräumt, es zu ermöglichen, falls es die Kapazitäten der Kreiswehrersatzämter hergeben (vgl. Wehrbericht 2009). Das war 2009, also über 50 Jahre nachdem die Wehrpflicht wieder eingeführt wurde. Da in den deutschen Kreiswehrersatzämtern aber dank einer Frauenquote über 90% Frauen arbeiten, ist auch das graue Theorie geblieben. Und auch nach 2009 gab es nie einen Merkzettel oder ähnliches, welcher die Wehrpflichtigen darüber informiert hätte. Ganz zu schweigen von dem Mut, den es einen 18jährigen kosten muss, diesen Schutz der eigenen Intimsphäre selbstbewusst einzufordern. Von denjenigen Männern, die schon als Kind missbraucht wurden und gezwungen wurden, sich intim berühren und penetrieren zu lassen, und deren Retraumatisierung wollen wir hier gar nicht sprechen. Es ist also falsch zu sagen, die Betroffenen hätten einfach ihre Rechte einfordern müssen, denn diese Rechte hatten sie nie!

    Es ist zwar richtig, dass es die Kreiswehrersatzämter in dem Sinne heute nicht mehr gibt. Aber in den neuen Karrierecentern der Bundeswehr arbeitet noch immer das gleiche Personal, man benutzt die gleichen Methoden und behandelt Frauen und Männer immer noch gleich unterschiedlich. Alter Wein in neuen Schläuchen also.

    Ob die Methoden bewusst zur Erniedrigung eingesetzt wurden, sei dahingestellt. Jedenfalls hat der damalige Leitende Medizinaldirektor Bernhard Rymus angeordnet, alle Wehrpflichtigen ohne Sichtschutz vor den Augen der weiblichen Beisitzer zu untersuchen. Es war also eine bewusste Entscheidung, die Männer hier unmenschlich zu behandeln. Auch sei auf dieses Video ( http://www.larsgpetersson.com/wp-content/uploads/2010/10/Australia-sexual-humiliation-of-soldiers.mp4 ) aus Australien verwiesen. Hier erläutert ein Offizier, erzwungene Nacktheit vor dem anderen Geschlecht als ein Mittel zu benutzen, um den Willen der Soldaten zu brechen.

    Ob die Schilderungen in irgendwelchen Foren der Wahrheit entsprechen, kann man nicht überprüfen. Es gibt aber wissenschaftliche Studien zum Thema Musterung. So berichtet etwa die Pilotstudie „Gewalt gegen Männer“ ( http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/studie-gewalt-maenner-langfassung%2cproperty=pdf%2cbereich=bmfsfj%2csprache=de%2crwb=true.pdf ) von exakt solchen Übergriffen. Und wir haben seit Jahren mit Männern zu tun, welche von weit massiveren Formen der Gewalt im Rahmen der Musterung berichten, als sie hier zur Sprache gekommen sind.

    Offen bleibt auch, welchen Unterschied es machen soll, ob eine Person oder mehrere Personen die Entscheidung über die Verwendungsfähigkeit eines jungen Mannes treffen. Die Prozedur bleibt die gleiche. Auch dieser Einwand scheint also hinfällig.

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